Friday, October 28, 2016

Interview with Baltasar Garzón

Spanish jurist

Published in El Punt Avui newspaper in October 21, 2016
http://www.elpuntavui.cat/politica/article/17-politica/1014792-baltasar-garzon-es-inadmissible-la-falta-de-dialeg-amb-catalunya.html






PROFILE

Baltasar Garzón (Torres, Jaén, 1955) is a Spanish judge. From the Audiencia Nacional, he has investigated major cases related to terrorism, organized crime, money laundering and crimes against humanity. He issued an arrest warrant against former Chilean dictator Augusto Pinochet and the members of Argentinian military juntas. In 1993 he went into politics as an independent candidate on the list of social democrat PSOE party, but resigned one year later from his post in Government. He has been convicted, then acquitted, for investigating the crimes of Francoism. In 2012 the Supreme Court convicted him of illegally wiretapping conversations between suspects in a major corruption inquiry (Gürtel case) and sentenced him to eleven years disqualification from judicial activity. Currently, he is the head of Julian Assange's legal team.

Mr. Garzón presented in Barcelona his book “En el punto de mira” (Planeta, 2016) about his professional experiences.



Full version (in Spanish)

“No puedo asumir tranquilamente cuatro años más de gobierno del PP, de lo que ha sido una experiencia nefasta para España”
Si lo que se pretendió con eliminarme judicialmente fue que no hubiera deseos de investigar casos de corrupción, se ha producido el efecto contrario”
“En el Estado español no se da un paso para que haya verdad, justicia y reparación de las víctimas del franquismo”
“Estoy de acuerdo en que no hubo investigación y que debió haberla [denuncias de torturas en Cataluña en 1992] y que debió profundizarse en ella. En lo único que yo no puedo reconocer responsabilidad ninguna es que esa investigación no correspondía al juzgado central de instrucción número 5”
“Hace demasiado tiempo que el gobierno está ausente de toda la dinámica que se está produciendo en Cataluña que, guste o no guste, existe y se está produciendo”
¿Referéndum en Cataluña? “Si eso es lo que correspondiera después de un debate exhaustivo y profundo, ¿por qué no?"
“Hacerlo [referéndum catalán] contrariamente a una legalidad de la que se participa es complejo, es muy complicado porque eso es lo que está determinando a una de las partes facilitar el acceso a vías represivas”
“La persecución de Julian Assange tiene una base estrictamente ideológico-política y de ataque a la libertad de información y de prensa”





A.B. - El libro, y especialmente el capítulo titulado "La caza", rezuma indignación por cómo se desarrolló toda la operación de acoso y derribo a que fue sometido cuando empezó a investigar el caso Gürtel y también cierta amargura e impotencia acerca de la politización de la justicia, la corrupción, la enorme dificultad que supone reformar España, regenerar sus estructuras... 


B.G. - ¿Rezuma indignación? Sí, evidentemente, mucha, pero no tanto rencor. Indignación por el hecho que era innecesario, se trataba de una investigación contra la corrupción [caso Gürtel] con todos los instrumentos que el Estado de derecho da y, sin embargo, la respuesta fue la de un planteamiento brutal del propio Partido Popular frente a todas las instituciones que ni siquiera estaban investigando a este partido. Estaban investigando a personas concretas y hechos delictivos, o presuntamente delictivos, concretos. Por tanto, la reacción tendría que haber sido exactamente la contraria. Eso da idea de que esta estructura política, en ese momento, no quería que la transparencia, que la regeneración, a través en este caso de una investigación judicial, pudiera entrar.


Rezuma también tristeza e incluso impotencia frente a hechos como estos, sí también, pero a la vez esperanza de que se pueden cambiar. Afortunadamente, creo que lo he dicho en alguna ocasión, si lo que se pretendió con eliminarme judicialmente fue que no hubiera deseos de investigar casos de corrupción, se ha producido el efecto contrario. Probablemente, porque no calcularon bien las fuerzas aquellos que estuvieron detrás de toda esa operación porque, fue tan brutal todo lo que aconteció, que los jueces, que ejercen su independencia, no pueden ser todos silenciados. Ahora bien, lo importante es que no tengan que ser los jueces los que purifiquen o limpien el país; es una labor de toda la sociedad, de la política, y acudir al derecho penal es el último estadio, que es precisamente el propio sentido del derecho penal. No acudir como primera medida, sino como última.



A.B. - Teniendo en cuenta los numerosos casos de corrupción política que ha habido en España y en Cataluña, con gobiernos del PP, del PSOE o CiU, ¿cree que es posible su erradicación? ¿No es la corrupción un fenómeno estructural, parte sustancial del propio sistema político?


B.G. - Yo creo que, a la hora de enfocar la corrupción, se puede hacer de varias formas. Hay quienes dicen que aceptar determinado grado de corrupción es necesario o imposible de evitar, y otros que la confrontación a través de la transparencia y la participación es la norma, el juego limpio. Yo me ubico, evidentemente, en este segundo ámbito. ¿Se puede? Sí, lo que ocurre es que hay que estar convencido de ello; no se puede banalizar la corrupción. Lo que ha pasado en España es que, durante mucho tiempo, no se tomaron en cuenta determinados elementos y decisiones que para mí eran fundamentales. Es decir, después de un régimen autoritario fascista, donde la corrupción era o podía ser la norma en sí misma, no hubo una respuesta, se continuó con prácticas similares y no es hasta 1994, con todos los escándalos de Filesa y demás, que se pone en marcha, después de una reacción en la que yo también tuve participación en ese momento desde el ámbito de la política, toda una regeneración a través de creación de instrumentos. Pero luego faltó esta convicción y no se desarrollaron, no se aplicaron.


Ha sido veinte años después cuando la eclosión de fenómenos nos ha puesto en la tesitura de decir: o aceptamos que esto es así o lo cambiamos. Creo que el poder judicial está haciendo ahora el papel que le corresponde. Falta la clase política, que también ha tomado iniciativas, pero creo que no suficientes porque hay elementos que todavía perviven. Es decir, el hecho en sí mismo de no reconocer lo que se está haciendo, como la misma señora De Cospedal dijo el otro día, como que cuestionaba el juicio de la Gürtel, como que tenía dudas de las garantías...。Hombre! Se pueden tener dudas de una persona, de dos...pero de un juicio oral público donde, con todas las garantías que tenemos en un país democrático, se va a dilucidar la responsabilidad penal, civil o lucrativa de una persona, debería tenerse confianza. Y si eso lo dice una persona que está imputada, bien, pero si lo dice un líder político, me preocupa mucho.


Yo creo que sí hay voluntad, pero tenemos que asumir que la corrupción es un elemento que está presente, que está muy arraigado y que tenemos que pasar de la banalización, del no dar miedo a ser corrupto a ser conscientes que sólo la transparencia, el buen hacer, la ética en la gestión pública es el camino. Se puede conseguir y al final reporta más beneficios.




A.B. - Usted fue procesado por abrir una investigación sobre los crímenes del franquismo y por ello fue condenado, luego absuelto. Dice en el libro que este juicio cierra definitivamente la posibilidad que en España se puedan investigar estos crímenes y se pueda poner fin a la impunidad...


B.G. - En España ha ocurrido un fenómeno impresionante, por lo negativo, respecto a otros países. Probablemente, en cuanto a dosis de impunidad respecto a crímenes de genocidio, de lesa humanidad, etc, nos podamos comparar a Turquía respecto al genocidio armenio, que todavía ni se reconoce. Pero es que España es el segundo país del mundo, después de Camboya, en número de desaparecidos. Y en España jamás se ha iniciado ninguna causa de investigación penal, ni siquiera en la revisión de los juicios sumarísimos a Ruano, Grimau o Puig Antich. No se ha removido absolutamente nada. Cuando en 2007 la ley de memoria histórica apenas tocó algunos aspectos para declarar ilegítimos esos juicios -no para anularlos-, para algunas vías de compensación y demás, el partido principal de la oposición en este momento, el PP, se abstuvo, es decir, no participó, no quiso que se hiciera una ley de memoria histórica.


Pero es que en 2011 se negó a seguir aplicándola y cuando judicialmente, en 2006, las víctimas toman las iniciativas -corresponde a mi juzgado-, yo intento iniciar esa investigación en 2008 y la respuesta fue fulminante por parte de la Audiencia Nacional, que archiva esa causa. Cuando se abrió para otros juzgados, la Fiscalía también solicitó el archivo. Incluso se inicia una causa contra el juez, contra mí, por haber iniciado esta investigación, con querellantes tan poco sospechosos de honestidad como Manos Limpias o incluso quienes habían formado parte de los victimarios, como Falange. Se me suspende de funciones, después se me absuelve pero diciendo “no vuelva a hacer usted eso, porque no”. Y, finalmente, el propio Tribunal Supremo decide, después de mi sentencia absolutoria, que no se vuelva a abrir ninguna investigación en este sentido. Entonces las víctimas quedan absolutamente desamparadas. 


Cuando se abre una puerta nueva con la jurisdicción universal en Argentina, la cooperación desde España a la querella contra el franquismo es no colaborar. Cuando algunos jueces comienzan a colaborar, la fiscal general del Estado emite una circular diciendo "absténganse de cooperar y no olviden que hubo un juez que lo hizo y se le abrió procedimiento penal". Es una negación, es la pura impunidad y, además, basándola en una ley de amnistía que ni siquiera se refería a este tipo de crímenes.


Por tanto, hoy en día, a pesar de la reclamación de las víctimas, de todos los organismos internacionales y de la lucha contra la impunidad que se hace incluso desde Parlamentos autonómicos, en el Estado español no se da un paso en ninguna de sus instituciones para que haya verdad, justicia y reparación de las víctimas del franquismo. Pero hay que seguir luchando, por eso pedimos una comisión de la verdad, por eso estamos haciendo todo lo imposible en los organismos internacionales (me refiero a la sociedad civil), por eso se está consiguiendo que en Parlamentos autonómicos haya votaciones a favor de la creación de una comisión de la verdad, como en Asturias o en Canarias a favor de la calificación de crímenes de lesa humanidad, en Cataluña por la nulidad de los juicios sumarísimos, una ley foral de la memoria histórica muy potente en Navarra, una ley de memoria democrática en Andalucía...pero falta desde el Estado y la pregunta es ¿por qué? Pues, evidentemente, porque hay un gobierno que no quiere ni oir hablar de memoria histórica porque dicen que esto no existe




A.B. - Sobre el episodio de las detenciones de independentistas catalanes en 1992, usted se sacude las responsabilidades sobre las torturas que denunciaron los detenidos, a quienes se mantuvo incomunicados en aplicación de la ley antiterrorista. El Tribunal Europeo de Derechos Humanos les dio la razón en una sentencia en que condenaba a España por no haber investigado estas denuncias. Veinticuatro años después, ¿sigue pensando que actuó correctamente?


B.G. - Hay que distinguir. Usted identifique independentistas, yo no le voy a quitar este título, pero a Terra Lliure se la investigaba por delitos de terrorismo y a las personas se les imputaba este tipo de hechos delictivos y, cuando aceptaron la conformidad de la sentencia, se hablaba de banda armada y no aparecía el término independentismo. Pero yo asumo que, evidentemente, era una forma de ejercicio de la violencia en cuya base estaba un sentimiento de lucha por la independencia de Cataluña. En la actuación judicial, en concreto la mía, había indicios más que suficientes, abundantes, de que la comisión próxima de atentados exigía una intervención. A mí se me facilitaron estos indicios, estos datos, y yo actué y ordené una serie de detenciones y, posteriormente, otras más. Por tanto, la aplicación de la legislación del momento y del Código Penal creo que se hizo conforme a derecho. En cuanto a las detenciones en sí mismas, es cierto que hubo denuncias, algunas en el momento de la declaración judicial, ante el juez central de instrucción número 5 en este caso, que fui yo, y otras con posterioridad.


A partir de este momento estas denuncias, en todos los casos, se plantearon ante la jurisdicción ordinaria, que correspondía, si no recuerdo mal, y creo que lo cito en el libro, al juzgado de instrucción número 22 de Madrid. ¿Por qué es esto así? Porque el juzgado central de instrucción tiene competencia para los delitos de terrorismo, pero no para la investigación de torturas. Sí para recibir las denuncias y, de hecho, en todas las declaraciones, al menos yo lo hacía, preguntaba por el trato recibido y ahí las personas detenidas enumeraban cuál había sido ese trato. Sistemáticamente, los médicos forenses emitían el dictamen correspondiente y decían si había indicio o no de que se hubieran practicado torturas o malos tratos. En todos los casos en los que estos informes fueron favorables, se dedujo el testimonio correspondiente y se remitió a la jurisdicción que correspondía. En este caso es cierto que no se hizo, pero ello no evitó la denuncia.


Por tanto, se recogieron las denuncias, se hicieron los informes y se presentaron las denuncias en el juzgado número 22 de Madrid. Lo que dice exactamente el Tribunal Europeo de Derechos Humanos en la sentencia de noviembre de 2004 es que considera que los elementos de prueba presentados por los demandantes no fundamentaban suficientemente las alegaciones. En consecuencia, dice el tribunal, no hubo violación del artículo 3 del Convenio [Europeo de Derechos Humanos, sobre la prohibición de la tortura]. Pero, sin embargo, sí dice a continuación que no hubo investigación suficiente, dice algo así como que hubo ausencia de una investigación profunda y efectiva sobre las alegaciones defendibles de los demandantes. Es decir, está reconociendo que podían ser creíbles y que no hubo investigación. 


Y yo estoy de acuerdo en que no hubo investigación y que debió haberla y que debió profundizarse en ella. En lo único en que yo no puedo reconocer responsabilidad ninguna es que esa investigación no correspondía al juzgado central de instrucción número 5. En este juzgado, y yo en particular, se recogió en la propia declaración de algunos de los detenidos los malos tratos. Gracias a que se recoge ahí, se puede empezar a investigar. Lo que ocurrió es que -y esa es una autocrítica en general al propio sistema judicial español, del que todos formamos parte-, todo el tema relacionado con malos tratos, torturas en la aplicación de la legislación antiterrorista no fue objeto de atención durante mucho tiempo como debería haber sido.


Y eso generó unas dinámicas que, en algunos casos, contribuyeron a deslegitimar la propia lucha contra el terrorismo, pero también se investigaron. En mi caso concreto, no es eludir responsabilidad, es contar lo que ocurrió. Mi postura ha sido absolutamente beligerante en contra de la tortura, los malos tratos. De hecho, la creación de un mecanismo de control de la detención incomunicada a partir de lo que Naciones Unidas llamó el protocolo Garzón, es decir yo autoricé a partir de este protocolo que médicos designados por los familiares pudieran ver durante la detención a las personas detenidas. Eso es lo que mandaban las normativas internacionales y lo que eso supuso para mí, curiosamente, fue una campaña, un ataque impresionante por parte de algunos medios de comunicación y varias denuncias contra mí porque decían los médicos forenses que yo les ponía en riesgo porque podían ser identificados por los médicos que designaban las familias o porque me iba a cargar la lucha contra el terrorismo. En definitiva, yo creo que se contribuyó a que se dignificara y se clarificara y hubiera menos margen y además de la petición que desde el año 1999 venía haciendo de derogación de la ley antiterrorista.


Bueno, esos son los hechos. Lógicamente cada cual lo puede valorar como sea. Pero, desde mi punto de vista, creo que desde que comencé a investigar a los GAL hasta mis últimos días en la Audiencia Nacional y hasta el día de hoy sigo defendiendo la limpieza y el respeto absoluto al Estado de derecho y cualquier quebranto del mismo hay que perseguirlo.



A.B. - Hablando de limpieza, asistimos en Cataluña a una judicialización extrema de la vida política. El proceso independentista se combate con recursos ante los tribunales, con juicios y condenas. Peor aún, con maniobras desde las cloacas del Estado fabricando casos falsos contra los dirigentes independentistas. ¿Es ésta la forma de resolver los conflictos políticos?


B.G. - No, no. Lo he dicho muy claro y lo digo con muchísima contundencia. Creo que, desde mi humilde punto de vista, se está cometiendo un grave error al utilizar a las instituciones constitucionales y de Estado en interpretaciones que pueden ser defendibles (el Código Penal y demás) pero que, desde luego, no son razonables en el sentido que utilizar el Código Penal para substituir lo que debe ser el debate y los argumentos políticos es muy grave. Y, además, desarrollar prácticas de juego sucio que, si se llegan a demostrar, serían gravísimas (ya tuvimos una experiencia muy nefasta en esa guerra sucia contra el terrorismo y tenemos experiencias internacionales también gravísimas). Por tanto, no es de recibo que no haya ese debate político, que no haya ese diálogo.


Hace demasiado tiempo que el gobierno está ausente de toda la dinámica que se está produciendo en Cataluña que, guste o no guste, existe y se está produciendo. Y, desde luego, no es el Código Penal el que se tiene que tomar la voz y la palabra. Como decía antes, el derecho penal es un derecho de mínimos, se acude a él cuando no hay otro remedio. Pero el problema es que aquí no se ha debatido, se han establecido no ya líneas rojas, sino muros infranqueables para no debatir un tema que está ahí y que se va a quedar. Yo no puedo estar a favor o en contra de la independencia, todos debemos estar a favor de lo que es un derecho reconocido en la Carta de Naciones Unidas, en la Declaración Universal de Naciones Unidas, el derecho a la autodeterminación, y luchar y debatir políticamente sobre ello. Yo siempre he dicho que la única limitación que pongo es el uso de la violencia, que para mi es inaceptable en una democracia.


A partir de ahí, si no hay ese debate político, el Código Penal no va a resolver esa cuestión, sino que la va a exacerbar mucho más.



A.B. - En el libro explica con detalle su tormentoso paso por la política y su ruptura con Felipe González. ¿Qué opinión le merece el hecho que el PSOE se disponga a apoyar un gobierno del partido más manchado por la corrupción?



B.G. - Yo diría que mi paso por la política fue más bien traumático. Fue bastante corto, once meses, aunque nunca once meses han dado tanto de si porque, cuando empezó la investigación de Gürtel, todavía se me imputaba ser un juez socialista, no sé, como una especie de mancha, de estigma. Si dices que eres un juez de derechas, ¿eso es bueno o qué?. Es un poco absurda esta catalogación en función de ideologías para la justicia cuando nadie se puede hacer una lobotomía para no ser ideológicamente lo que es. Otra cosa es que abdiques de tu imparcialidad.


En cuanto al PSOE, a mi me da mucha pena que, a través de una abstención, se vaya a propiciar un gobierno por cuatro años más del PP. El PP lo respeto, siempre que se respeten a sí mismos, siempre que haya unos mecanismos de transparencia que sean aplicables a cualquiera de los partidos políticos como estructuras básicas de un Estado democrático. Pero al PP y a sus máximos responsables no les han pasado factura todavía los casos de corrupción. El argumento de decir que se expulsa del partido a quien ha dimitido de los cargos es muy pobre y no es asumible como única respuesta. El decir "ahora somos diferentes", bien, pero antes no y el antes es la base del ahora. Para mí es incomprensible que se siga votando mayoritariamente a una estructura que no ha demostrado transparencia y que ha banalizado la corrupción. Por tanto, también habría que hacer esta reflexión.


¿Y el PSOE? Pues ha tomado esta decisión, se argumenta que en función de la gobernabilidad, pero yo no puedo asumir tranquilamente, pacífica y bondadosamente cuatro años más, con uno de interregno, de un gobierno nada más que en funciones, lo que ha sido una experiencia para España nefasta en todo el tema del desarrollo territorial de España como pais plural, de nacionalidades diversas; de lo que ha sido la economía, la reducción a unos índices de pobreza y de desigualdad muy graves y que nos sigue poniendo casi a la cabeza de Europa. No lo puedo asumir y no lo entiendo, por tanto comprendo más posturas como la del PSC en Cataluña, que dicen "vamos a votar que no", porque eso es la coherencia.


¿Que la alternativa son unas elecciones y peores resultados? Pues lo que hay que hacer es combatir para que los resultados sean mejores. Pero bueno, eso lo dice alguien que no milita en ningún partido político y que tiene la libertad de crítica.



A.B. - El PSOE justifica también la abstención en aras a la unidad nacional...


B.G. - Yo soy muy claro en eso, es decir, cada uno puede tener un planteamiento de la unidad de España. Yo soy de los que opinan sobre la diversidad de España. Unos hablan de Estado español, otros de país, unos quieren autodeterminación, otros independencia...es decir, lo que sí es evidente es que estamos en un sistema democrático en que todas las posturas se deben defender. No hay más límite, vuelvo a decir, que la violencia y ni siquiera las fronteras territoriales son algo inalterable por siempre jamás.



A.B. - ¿Habría que celebrarse un referéndum de independencia en Cataluña?


B.G. - Si eso es lo que correspondiera después de un debate exhaustivo y profundo, ¿por qué no? Yo, cuando fue el referéndum en su momento dije que me parece muy bien que lo haya, lo único es que haya las garantías correspondientes, que sea participativo, que se expliquen las posturas, que se debata , que se profundice y, dentro de la legalidad y si hay que modificarla se modifica, se pueda expresar. Lo hemos visto en otros países y no pasa absolutamente nada. En fin, es una postura más universalista que particularista pero es que pienso así. 



A.B. - ¿Y un referéndum unilateral?



B.G. - Vuelvo a decir que, en cualquier ámbito, hacer cualquier acción sin violencia es defendible. Hacerla contrariamente a una legalidad de la que se participa es complejo, es muy complicado porque eso es lo que está determinando a una de las partes facilitar el acceso a vías represivas. Entonces, es un camino peligroso para ambos. Yo soy de los que opina que es necesario, antes de cualquier iniciativa de cualquier tipo, es el diálogo. En España, en este tema, no ha habido diálogo abierto entre las fuerzas políticas, es algo que está pendiente. Mi opinión es que, antes de cualquier otro planteamiento, eso es lo que hace falta. No estoy de acuerdo con la postura negacionista y sospecho que va a ser muy complicada cualquier decisión unilateral.



A.B. - Le quedan todavía unos años de inhabilitación judicial. ¿A qué se dedica ahora? ¿Sigue defendiendo a Julian Assange? 



B.G. - Sí, si, soy el coordinador de la defensa de Julian Assange y estamos ahora en un momento muy complejo, muy delicado por las publicaciones de Wikileaks sobre la campaña electoral norteamericana. Están teniendo trascendencia y demuestran que la persecución de Julian Assange tiene una base estrictamente ideológico-política y de ataque a la libertad de información y de prensa. Por esa razón, continúo defendiéndolo como siempre y porque estoy convencido de que, al margen de la excusa de su reclamación por Suecia frente a la cual no tenemos ningún problema en atenderla, subyace una operación mucho mayor que trata, en definitiva, de silenciar a Wikileaks, lo cual es muy grave



A.B. - ¿Tiene intención de reincorporarse a sus funciones judiciales cuando haya terminado  la inhabilitación?



B.G. - Cuando termine mi inhabilitación, teóricamente no tengo más que solicitar la reincorporación porque, aunque esté inhabilitado por once años, no hay expulsión, porque no puede haberla, de la carrera judicial. Sigo siendo juez y, cuando cumpla mi sanción, si así lo deseo, tomaré posesión en el momento que pueda y después ya veremos, quedan todavía poco menos que cinco años. 




































Tuesday, May 3, 2016

Interview with Susan George

Political and social activist

Published in El Punt Avui newspaper in April 28, 2016

http://www.elpuntavui.cat/politica/article/17-politica/962388-lobama-ha-defraudat-moltes-esperancesr.html





PROFILE

Susan George (Akron, Ohio, 1934) is an American/French political and social scientist and activist. She has written several books on global social justice, third world poverty, underdevelopment and debt, including the acclaimed "Lugano Report:On Preserving Capitalism in the Twenty-First Century"  (1999,) in which she explains her vision of the way the winners in the globalisation game profit from poverty.

Susan George was in Barcelona last week participating in the 4th edition of the "International seminar on sharing the planet: building a biocivilization".


Full version

"The TTIP is a huge threat against the entire democratic structure that we have built up and particularly the freedoms that we have gained since the war"

"Austerity policies in Europe do exactly what they were set up to do, which is to transfer money from the people to the 1%: they work very well!"

"Our economy fails because people don't have a dime, they don't have an euro to spend on anything but the rent, the groceries and shoes for the children, the basic necessities. But again, this is policy, that's why we have to get control of the State, it's the only way to change"

"Bernie Sanders is a real social democrat. He has a perfectly sound programme: he wants health insurance for everybody, which Obamacare did not accomplish, and free tuition at the public universities. He has a perfectly feasable programme and who pays for it"


A.B. - Last week US President Barack Obama and Germany's Chancellor Angela Merkel called jointly for a TTIP deal (Transatlantic Trade and Investment Partnership) to be concluded this year. However, since TTIP negotiations began, the process has been secretive and undemocratic. Social organizations denounce that the TTIP means an assault on European and US societies by transnational corporations. What's your view about this treaty? Do you think that it will be finally approved and implemented?

S.G. - There is a large movement in Europe which will do everything possible, everything we can do as a civil society, to prevent it from being approved and to give the leadership the idea that they will be dead if they pass this thing. Since Germany is the strongest of the societies against the TTIP and since Germany is also the largest and most powerful European state, I think we've got a chance. The movement is also growing in the United States although for the moment they are concentrating on the TTP (Pacific treaty) which has got most of the same features as the TTIP.

So, I certainly hope we can defeat it. I know the background of it. In my book "Los Usurpadores", I explore the origins of the TTIP and it was entirely planned by transnational corporations. They've been planning it since the early 1990s. Because we defeated the MAI (Multilateral Agreement on Investment), they have been trying to get something like that ever since that was defeated. So they got together within the transatlantic business dialogue and then that has morphed into a much larger and powerful structure called the Transatlantic Economic Council, which is political. They say on their website: 'We are a political organization and our goal is to harmonize (which means merge) the economies of the United States and Europe'.

And I don't know any European who ever voted to merge the economy with the United States, which means being dominated by the United States because we are very split-up, we don't have a federal government, so we would be totally dominated and that is what the TTIP is going for now. I think it is a huge threat to democracy. They are going to threaten the judiciary. I'm sure about tribunals of private lawyers who will decide, with no appeal, that a state has committed a crime because it's costly, you have to pay if they pass a law which some companies can show has been a threat to their present or future profits.

So, threatening the judiciary, threatening the legislative branch, because they want to take over regulatory collaboration and that sounds good, but what it means is that it would be the corporations together that would be regulating and since for them every extra test, every extra safeguard for the public or for the environement means it costs them a little more, so they want the lowest common denominator on regulation.

I'll give you an example: The Europeans have banned 1,200 chemicals under the REACH directive. The Americans, in the same period of time, have banned 5 or 6. So there are lots of dangerous chemicals in the environment and in products and things you don't even know that are there in the United States because they don't require labelling.

It's also a blow against the executive because if a country, especially a smaller country like Slovakia or a weaker country less rich than France or Germany or even Spain, is threateaned with a whole lot of lawsuits they would say 'Well, I would like to do something about the environment, I would like to pass a law..." This happened in Spain. Spaniards have given up on subsidies for solar plants. They were threatened with lawsuits, and the Spanish really I think went too far, but instead of having a climate-friendly law, we have more fossil fuels. And that is what they will insist on and they have so much money that they can do it.

Chevron won a case like that for drilling in Ecuador. Chevron is a very large oil company and they said their trial was about drilling in a protected area for oil and the Ecuadorian government said 'No' and they said 'Yes' because when we came here we had the reasonable expectation that we could drill anywhere in the country. So they won. And they won an award of 1,8 billion dollars. So Ecuador is not exactly a rich country.

So it's a threat against the entire democratic structure that we have built up and particularly the freedoms that we have gained since the war and, for a country like Spain, which only began to do this after the death of Franco, I think it could be devastating.

Explain this to the Spaniards and the Catalans so that they can react against it because, unless we get the people, the corporations and our governments are for it, altough France and Germany have both said that if it contains the private tribunals system they will stop it. But who knows, we never know if they are lying or not. I don't believe what they say.

A.B. - Since the last global financial crisis began, Europeans have been living under the austerity policies dictated by Germany and the European Comission. But the economy is not growing and the national debts (and the social inequalities) are increasing. What should happen to realise that these policies don't work?

S.G. - They do exactly what they were set up to do, which is to transfer money from the people to the 1%: they work very well!. That's why they privatize everything, that was the whole point of the same policies in Latin America. Every year the World Bank publishes pages and pages of companies that have been privatised. There are always 1,400-1,500 of them.

Look at Greece. Greece got a memorandum saying "you have to privatize this, this, this and that", whether it was profitable or not. They privatized the lottery because the lottery was bringing in half a billion euros every year, which is quite a nice return, and nobody cared, they have to sell it at whatever was offered and what was offered was quite a small sum and they had to sell it anyway.

They sold all the regional airports to a German company and there were many more things on that list. So it works very well. The people suffer but it looks very well for the policies that work, that are dictated. So, of course it's terrible and, as Yannis Varoufakis says, they were going after Greece because it was the easiest target, but now it's going to be Spain's turn and they are ultimately looking at France because France is pretty heavily indebted. And already France is close to a 100% of GDP of indebtedness and that's the danger point.

And François Hollande has just signed up for this terrible labour law which is exactly what Medef (the enterprise directors) wants. They wanted this law and they have been going for it for many years. So he signed up for it and he calls that checking a box but now, fortunately, people are reacting, they are in the streets, in the Place de la République in the Nuit Debout and we don't know what is going to happen, but for the first time since I've lived in France which is nearly 60 years, the students and the trade unions have come together in a common programme and it wasn't even like that in 1968.

So, that is an example of how the governments check the box that's on the European list, that it's almost identical to what the European Comission was asking for. So this is going to continue so long as we don't elect governments which can just say "No". We need civilian disobedience on the part of governments. So here it's Podemos, obviously

A.B. - Let's look at the current situation in Europe: economic crisis, rising unemployment, the threat of djihadist terrorism, the fears before the flow of migrants and refugees, the rise of far-right parties...What future do you foresee for Europe?

S.G. - I think that depends on the way our governments and Europe go. If they continue to govern only in favour of transnational corporations and the very richest people and do everything they can to increase that wealth and everything they can to deprive people, of course we try PSOE, we try PP and nothing happens and so le'ts try the far-right.

We are in deep danger. Shortly, Marine Le Pen is going to be one of the two run-off candidates in the presidential elections next year and you have got elections in June. I don't know who is going to win those but I'm certainly hoping that Podemos wins because I think that that's the only way, because is the only party that would challenge Europe and they have to have the political strength to do that. I think it's the only way to avoid all your point in your question

A.B. - The so-called Panama papers are the latest big scandal concerning capitalism. There is the feeling that corruption is part of the system and that rich people will always manage to keep their money safe and to get richer and richer...
S.G. - That depends on the law and the law depends on the State. "The Guardian" announced that on the 9th of May they are going to publish a huge lot of the Panama papers which have not yet been published and in which they will identify individuals, they will identify corporations and we are going to have some fun there, that will be very interesting.

Yesterday the trial of a young man called Antoine Deltour began in Luxemburg. He was the whistleblower, he was the man who exposed the Luxleaks and Jean-Claude Juncker, our beloved president, was prime minister during that whole period that they were making these agreements with transnational corporations. So he organised it, you can't say that he wasn't aware...So should he be on trial or should Antoine Deltour be on trial?

He didn't make any money of it, he didn't ask for money, he just wanted this to become public because he thought it was very bad for democracy, which is true, and he gave the papers to a French journalist of the France-2, which is a public television channel, and he denounced for anything and now he is threatened with 5 years in prison and a fine of over a milion euros. You couldn't even make that in salaries in 15, 20, 30 years...


A.B. It's clear, then, that there is something that doesn't work...

S.G. - Again, it works! It depends who is in charge and what they want. For the last 30 years we had been in the neoliberal period, which was set up by the United States and then travelled everywhere in the world. And now, all the governments are neoliberal either because they had to become that because of the IMF or other pressures, or because they really believe it, like the Germans. The Germans are perfectly ok: they are exporting and they have large surpluses and they never stop to consider that if one has surpluses, somebody else has to have deficits

Neoliberalism is their doctrine: the market should be unfettered, regulations should be kept to absolute minimum, reduce taxes on the rich because then they will invest, which they do, but they invest in the financial markets. Why bother to sit around to invest in a factory? I can make much more money in the financial markets and much faster. So, yes, they do invest because they are the ones who have got the cash.

Our economy fails because people don't have a dime, they don't have an euro to spend on anything but the rent, the groceries and shoes for the children, the basic necessities. But again, this is policy, that's why we have to get control of the State, it's the only way to change. We can protest all we like and that helps, and that's good, and the movement is coming together on that. It's very important that social movements come together politically.


A.B. - Even though he probably won't be the next Democratic candidate to the White House, how do you explain the success of Bernie Sanders because, in a way, he has succeeded, hasn't he?

S.G. - Oh yes, because when he started, nobody outside Vermont, New Hampshire and a few other political junkies, people like me, knew who he was. He appeals to young people because he's a social democrat if you like. He says he's a democratic socialist but he is really a social democrat with a real social democratic programme of hospitals, schools.

He has a perfectly sound programme, he wants health insurance for everybody, which Obamacare did not accomplish; he wants free tuition at the public universities and still be private universities, there will still be private hospitals, but he has a perfectly feasable programme and who pays for it, by going back to a United States like in the 1960s and early 1970s.

Nobody remembers that Eisenhower, a Republican president, was taxing the top income slice of the income tax law. The top slice was at 90%. I don't see the point of having 62 people in the world who have the same amount of assets as one half of the world population.

Sanders is talking simple common sense and the Americans have been very slow. They haven't travelled, so they don't know that in Europe it's perfectly normal to have a free university and so when the kids knew this they loved it. It's partly the all left resurgence, because there wasn't anybody to vote for before. People voted for Obama, they had high hopes and he disappointed most of those hopes.






















Thursday, March 10, 2016

Interview with Martin Kettle

Associate editor of The Guardian newspaper

Published in El Punt Avui newspaper in March 10, 2016

http://elpuntavui.cat/politica/article/17-politica/948276-lel-lbrexit-perjudicaria-mes-la-ue-que-el-regne-unitr.html



PROFILE

Martin Kettle (1949) is an associate editor of the Guardian and writes on British, European and American politics, as well as the media, law and music


Full version

"In a Brexit scenario, Britain will be the biggest loser in the short term, but the EU in the long term. Britain may be a bad European partner but the loss of Britain would damage the credibility of the EU project more than the optimists imagine"

"The anti-Europeans are obsessives. Many on the right cannot quite believe that a Conservative prime minister wants to stay in Europe. They hate Cameron, and they do not want him to stay as prime minister after the referendum, even if he wins it"

"Corbyn and his supporters have a fairly clear democratic socialist project, but it is the same very doctrinaire project they had in the 1970s. Much has changed since then, and Corbyn gioves little impression that he understands these changes"

"The Scottish nationalists will only try to call a second independence referendum when they are confident of winning it. That is not true at the moment"


A.B. - Finally, britons will decide in a referendum whether they want to leave or to stay in the European Union. Regardless of the outcome, how would you explain this historical detachment from Europe?

M.K. - Historically, I would say that Britain has always been engaged with Europe. After all, Britain fought land wars in Europe from the era of Louis XIV to the era of Hitler — and England did the same for centuries before Britain was created. But there was always an isolationist undertow, especially in the era of empire. That's hardly surprising on an island that conquered large parts of the globe. Even so, when Britons had a referendum on Europe in 1975, we voted 67% to 33% for Europe, so the detachment has to be seen in context. I think the modern detachment from the EU is underpinned by the myth of 1940 — that Britain stood alone against fascism and defeated Hitler — a myth in which Margaret Thatcher passionately believed, especially towards the end of her career. It also has much to do with Britain's newspapers, which are often owned by anti-Europeans who do not pay taxes here and which have been fanatically anti-Europe. But the detachment of 2016 has more to do with the eurozone failure and the migration issue than with any deep-seated belief among British voters that all our problems can be laid at Europe's door.

Having said that, I think there is an English dimension to British detachment. England (I exclude London from this) is just as fed up as other countries in Europe with the sacrifices that ordinary people have had to make in the aftermath of the financial crisis and just as anxious about migration and low wages too. This manifests itself in different ways in different countries, as Spain knows. In England it has manifested itself as anti-European feeling, mainly through votes for Ukip. In 1975 England was the most pro-European part of Britain, much more pro-European than Scotland, for instance. Today the positions are reversed.


A.B. - PM David Cameron received more support for his defence of staying in the European Union from opposition lawmakers in the Labour Party and Scottish National Party than from his own, which has been divided over EU membership for decades. Do you think that the referendum is going to split even more the Conservative Party?

M.K. - One should never underestimate the will of the Conservative party for power. They have an astonishing historical record of recovery and adaptability. Most Tories think they can withstand the splits and tensions over Europe and resume their domination of UK politics after the referendum. I think that could be correct, but the splits are deep and serious all the same. The anti-Europeans are obsessives. Many on the right cannot quite believe that a Conservative prime minister wants to stay in Europe. They hate Cameron, and they do not want him to stay as prime minister after the referendum, even if he wins it. The opposition parties are all pro-Europe, but Labour remains more divided than you may think. A lot of Labour voters have no great love for the EU, for a mixture of chauvinistic and class reasons, and because they have been on the receiving end of a mass of anti-EU propaganda for generations/


A.B. - Who's the biggest loser in a Brexit scenario, the UK or the European Union?
M.K. - Britain in the short term, but the EU in the long term. Britain may be a bad European partner but the loss of Britain would damage the credibility of the EU project more than the optimists imagine.


A.B. - Compared with other major European countries, English economy is performing relatively well even though distance between rich and poor has increased over the last years. Do you think that the new global recession can exacerbate social inequality in the UK?

M.K. - I think that it can exacerbate that inequality and it is already doing so. That is why so many middle class voters are very sceptical about Europe here in Britain, because they see their security being eroded and they think it might be better outside the EU. I think they are wrong, but voters feel that politicians have let them down in many countries, including Britain, so the anti-EU mood can be seen in this light.


A.B. - After Ed Milliband's defeat in the 2015 elections and the unexpected rise of Jeremy Corbyn, has the Labour Party a clear project for the coming years? Given the internal divisions in the party, dou you foresee a lasting leadership for Corbyn?

M.K. - Corbyn and his supporters have a fairly clear democratic socialist project, but it is the same very doctrinaire project they had in the 1970s. Much has changed since then, and Corbyn gioves little impression that he understands these changes. He has tapped into two important demographics: young people who are disenchanted with traditional politics, and older middle-class left-wingers who like the idea of Labour as a traditional socialist party — Corbyn himself embodies this second group. Their opponents remain in disarray, so I think that Corbyn will remain leader as long as he does not he lose important elections and there is no credible alternative. Both these are certainly the case at the moment.


A.B. - Scots voted no in the 2014 independence referendum under the promise to get more powers if they stayed in the Union. Is british government delivering its promises of more self-government? Can we expect a second independence referendum in the short term?

M.K. - The Scottish nationalists remain in command of Scottish politics. They will win another big victory in the Scottish elections in May. But they will only try to call a second independence referendum when they are confident of winning it. That is not true at the moment. Remember that the 2014 referendum was a clear defeat for separatism by 55% to 45% in conditions that were more favourable to independence than they seem now. How much has changed since then? The nationalist mood remains strong, but the oil price has fallen steeply and the economic case against independence feels stronger now than in 2014. Many nationalists hope that if Britain votes to leave the EU, and Scotland votes to stay, this will trigger a second referendum. Nicola Sturgeon will come under a lot of pressure in that event, but I think she will be cautious because the SNP cannot afford to lose two out of two. A second defeat would set the cause back a long way, as happened in Quebec after the second defeat of independence. In any case, I still think the UK will vote to remain in the EU, so I don't myself think a second independence vote is very likely very soon.



Saturday, January 23, 2016

Interview with Romano Prodi

Former Italian Prime Minister and former European Comission President

Published in El Punt Avui newspaper in January 23, 2016

http://www.elpuntavui.cat/politica/article/17-politica/935177-mentre-hi-hagi-guerres-els-refugiats-seguiran-venint.html


PROFILE

Founder of the centre-left coalition The Olive Tree, Romano Prodi (Scandiano, Reggio Emilia, 1939) served twice as the Prime Minister of Italy (from 1996 to 1998 and from 2006 to 2008) and he was also the tenth President of the European Commission from 1999 to 2004. Former professor of economics and international advisor to Goldman Sachs, in  2012 he was appointed by the UN Secretary-General Ban Ki-moon as his Special Envoy for the Sahel. He inaugurated the 2016 Cornellà Creació business forum.


Full version (in Italian)

"È la prima volta in più di trenta anni che ho qualche dubbio sulla durata dell'Europa"

"I profughi continueranno ad arrivare in modo non controllato fin che ci saranno le guerre"

"Se non si mettono insieme la Francia, l'Italia e la Spagna non c'è alternativa alla politica economica della Germania"


A.B. - Profughi, crisi del debito, crisi istituzionale, ritorno delle frontiere...la Unione Europea, il progetto d'integrazione europea, è in rischio?

R.P. - È da più di trenta anni che studio i problemi europei ed è la prima volta che ho qualche dubbio sulla durata dell'Europa, quindi significa che la crisi è forte. Io credo che la supereremo, ma abbiamo ancora parecchi anni di difficoltà̀ di fronte a noi perché i singoli paesi ormai hanno preso una via nazionale, la solidarietà è diluita e quando si mete a rischio l'aspetto della libera circolazione delle persone è difficile parlare di una comunità. Voglio dire, se debbo venire a Barcellona con il passaporto, è finita, non c'è più Europa.

In questi giorni ci sono tensioni forti però io penso che la saggezza finirà col prevalere. Tante altre volte abbiamo avuto delle crisi, e poi sono state superate perché non abbiamo alternativa. I singoli paesi di fronte alla globalizzazione non possono restare da soli. Adesso siamo in mano alle grandi retti americane o cinesi: ecco Google, Amazon, e Bay, Alibaba...ce n'è una europea? No. Allora, possiamo andare avanti senza entrare nel nuovo mondo? No.


A.B. - Come si può mettere fine a l'esodo massivo di profughi? Cosa può fare l'Europa?

R.P. - Prima di tutto bisogna assolutamente mettere ordine in Libia ed in Siria. Senza questo i profughi faranno sempre paura. Il numero non è più grande di quello che c'era qualche anno fa. Non dimentichiamo che, prima della crisi, la Germania riceveva quasi 800.000 profughi all'anno; la Spagna, 3.000; la Francia e l'Italia fra i 300.000-500.000 all’anno. Ma siccome questo si svolgeva in una situazione ordinata non succedeva nulla, invece oggi quello che fa paura sono queste persone che arrivano proprio senza nessuna possibilità di scelta, che fuggono.

Allora l’unico rimedio è un accordo fra la Russia e gli Stati Uniti sulla Siria e la Libia. Fino che non c'è questo accordo, la Turchia, l'Egitto, i paesi del Golfo...ognuno va per conto suo ed ognuno difende i suoi amici e, quindi, avremmo la continuazione del caos.

In tanto, però, l'Europa, a sua volta, deve procedere in modo comune alle frontiere sterne, cooperare fra le diverse polizie ed i diversi servizi segreti e poi arrivare anche a una revisione degli Accordi di Dublino ed avere una politica condivisa sull'accoglienza finale dei profughi. Questo è quello che bisogna fare però, ripeto, i profughi continueranno ad arrivare in modo non controllato fin che ci saranno le guerre.


A.B. - Scozia, la Catalogna, le Fiandre...c'è un posto nell'Unione Europea per le nazioni senza Stato?

R.P. - Sono cose diverse, no? È la prima volta che la Spagna si trova di fronte a un governo di coalizione. Io ci sono nato e potrei fare dei corsi universitari sulle coalizioni. Posso dare certamente un consiglio: attenzione perché la stabilità è indispensabile. Quindi, o c'è un governo subito, in breve tempo, con un’ accordo preciso ed un "leader" preciso oppure nuove elezioni. Vi prego di non ripercorrere la via dell'Italia perché noi siamo stati molto danneggiati dalla instabilità. Questa è la prima cosa: evitate la instabilità.

Non entro invece nel discorso Barcellona- Madrid perché sarebbe poco delicato da parte mia. Quello che voglio dire però é che queste tensioni interne si risolvono molto meglio se c'è una Europa forte perché tutti i cambiamenti diventano meno rischiosi, meno drammatici.

Io dico sempre, l'esperienza che noi abbiamo avuto, molti anni fa, nel difficile problema dell'Alto Adige, si è risolto a livello europeo quando l'Austria è entrata in Europa. Abbiamo fatto accordi tranquilli e da tre decenni che non c'è nessun problema. È chiaro che non ho nessun insegnamento da dare perché è un problema vostro.


A.B. - La Germania detta l'austerità in Europa senza che Renzi e Hollande ci possano fare niente...

R.P. - Da due anni che predico, anzi di più, che ci deve essere una politica economica alternativa, ma la politica economica alternativa si può solo fare se c'è un accordo fra i paesi interessati ad averla. Se non si mettono insieme la Francia, l'Italia e la Spagna non c'è alternativa ed allora tutto diventa inutile. La Germania oggi è il paese più forte di tutti, lo è per le sue virtù, però fa gli interessi della Germania.

Ed allora, abbiamo una seria politica alternativa? Io credo di sì. La possiamo far prevalere nei tavoli di Bruxelles? Io credo di sì, ma solo se agiamo insieme e finora la Spagna, l’Italia e la Francia non hanno agito insieme.





Tuesday, January 5, 2016

Interview with Alex Bell

Editor at Rattle magazine







PROFILE

Alex Bell is a former BBC reporter and presenter, a newspaper columnist and co-founder of allmediascotland.com. He was also Head of Policy to Alex Salmond, the former Scottish First Minister (2010-13). Since last September, Bell is editor at Rattle magazine (www.rattle.scot)


Quotes

"[Independent] Scotland won’t be poor and will still be among the rich nations, but just not as wealthy as within the union. The leadership know this, but have neither the courage nor the means to tell the supporters. Thus the leadership are aiming for the best possible devolution deal"

"The [SNP] tactics are to keep the sense of injustice alive, to govern conservatively in Scotland (keeping a broad swathe of voters happy), and to oppose the Tories in London by sounding left wing"



Anna Balcells - In your article “SNP Independence is dead-start again or shut up” (http://rattle.scot/snp-independence-is-dead-start-again-or-shut-up), you point out a shift in the SNP's purpose "from independence to being Scotland's party". Why is that? Has SNP's leadership realised that an independent Scotland wouldn't be economically viable? Or has it realised it is not strong enough to persuade more people to vote for independence?

Alex Bell - The SNP has won a lot of arguments about Scotland in the UK - that is, it has raised Scotland’s profile, driven the argument over the devolved parliament and then additional powers for that parliament-. But this speaks to a dark truth: the SNP is essentially a British party. It’s critique is of the UK, it enjoys office in the UK, it likes the influence of the UK (the SNP absolutely enjoys arguments over foreign policy and global influence). The referendum exposed the fact that the SNP doesn’t really have a critique of Scotland, but rather a sense of how Scotland has fared in the UK. The referendum also highlighted how the SNP argument has relied on the promise of a wealthy Scotland - its policy platform assumes there will be no cuts, no higher taxes and no greater borrowing-. This may prove to be a mistake. Supporters are deaf to the risk that Scotland will be worse off, when this is very likely. To be clear, Scotland won’t be poor and will still be among the rich nations, but just not as wealthy as within the union. The leadership know this, but have neither the courage nor the means to tell the supporters. Thus the leadership are aiming for the best possible devolution deal.


A.B. -  If independence is not the main aim anymore, what are the SNP's new narrative and tactics, both in Westminster and in the next Scottish Parliament?

A.B. - The story is still the same: Scotland is poorly treated by London. This sense must be kept alive to justify the existence of the SNP. So now the SNP is the only defence against cuts from London -when in fact this isn’t true (Scotland could raise taxes but chooses not to)-. The tactics are to keep the sense of injustice alive, to govern conservatively in Scotland (keeping a broad swathe of voters happy), and to oppose the Tories in London by sounding left wing. Given the terrible state of the opposition parties, the SNP is likely to remain popular for a long time.


A.B. - After all the energies and debates of the 2014 referendum and after the unionist victory, what is the general mood in the Scottish public opinion? Do you guess some fatigue about the debate on sovereignty?


A.B. - There is tiredness. It’s as if people have tried to keep a really good party going, long after the fun stopped. Strangely, national debate almost stopped the day after the vote - there SNP has provided no new ideas, papers or speeches on the topic-. Starved of substance, Scottish politics are slipping into a coma.



A.B. -  What future do you foresee for the independentist movement in Scotland?

A.B. - If you want independence, you have to answer some essential economic questions: what is the currency, what are likely borrowing limits, what then can we afford. Until the SNP finds someone brave enough to tackle this, the argument is stuck. In fact, the fear is a popular movement will demand independence when the leadership have done nothing to tackle the hard questions.


Sunday, January 3, 2016

Interview with Sami Naïr

Algerian-French political philosopher and sociologist

Published in El Punt Avui's weekly magazine in January 3rd., 2016












PROFILE

Philosopher, sociologist, politician, professor, essayist, columnist...Sami Naïr (Algeria, 1946) is, above all, a lucid and global thinker of our time. In one of his usual visits to Barcelona, Professor Naïr shared with El Quadre his reflections on the international current issues.


Full version (in Spanish)

"Hollande tiene razón: estamos en guerra contra el yihadismo y, por lo tanto, adopta medidas de excepción. ¿Cuánto tiempo va a durar esta situación? Nadie lo sabe. Lo que sí es seguro es que va a durar mucho tiempo"


"En Francia las desigualdades crean una tensión pero, incluso con eso, es una minoría muy pequeña la que se radicaliza a través de las redes sociales e internet y decide entrar en una organización que da sentido a sus vidas"


"Apoyo la estrategia rusa en Siria: hay que reforzar al ejército de Al-Assad para acabar con Daesh"


"El proyecto de integración europea ha sido un enorme fracaso; hay que replantearlo totalmente"



Anna Balcells - Entramos en 2016 bajo el impacto todavía de los atentados de noviembre en París. Más allá de la conmoción y el dolor, ¿qué han significado estos ataques para Francia?

Sami Naïr - Los atentados han tenido un impacto muy importante sobre la identidad francesa, en el sentido de que los franceses han tomado conciencia de que se hallan en el ojo del huracán, de que la política de su gobierno, una política ofensiva a nivel internacional -con intervenciones en Libia, en Mali y en Siria- implicaba riesgos y de que los atentados de noviembre son el resultado de esta implicación cada vez más importante de Francia en los conflictos regionales.

Más allá de eso, la toma de conciencia también de que el país no es seguro y sobre todo de que, en el interior, tenemos problemas profundos que no se pueden solucionar únicamente repitiendo el lema republicano "libertad, igualdad, fraternidad" cuando la realidad demuestra la existencia de procesos de exclusión, de apartheid.

En este sentido, hay que hacer un esfuerzo para ver la realidad de ese país. Y la realidad es que el modelo republicano que se ha elaborado en el siglo XIX no se corresponde con la actualidad real.


A.B. - Pero son valores que siguen teniendo su vigencia, ¿no?

S.N. - Sí, pero no basta con proclamar los valores de la República; hay que ponerlos en práctica. Y lo que pide una parte importante de la población desfavorecida, del pueblo francés -y no solamente los hijos de los inmigrantes- es dar contenido a estos valores, aplicar políticas de integración social para todos, políticas de empleo, políticas que creen cohesión. Por el contrario, durante estos últimos años, ya sea bajo gobiernos de derechas o de izquierdas -en eso no hay ninguna diferencia fundamental-, se han puesto en marcha y se han legitimado políticas de desconstrucción, de destrucción del vínculo social en Francia.

Francia empezó y acabó 2015 con atentados yihadistas. Sin embargo, las reacciones en enero y en noviembre fueron distintas. Cuando se asesinaron a los dibujantes de Charlie Hebdo, se puso el acento en la defensa de la libertad de expresión mientras que, tras el 13-N, el discurso del gobierno se tiñió de belicismo. "Estamos en guerra", dijo el presidente Hollande.

Efectivamente, en el caso del atentado contra Charlie Hebdo la atención se enfocó hacia la cuestión de la libertad de expresión y la posibilidad de hacer críticas a una determinada religión, en la línea del tradicional laicismo francés, que siempre ha convertido la religión en objeto de crítica. No se trata de que el pueblo francés sea o no sea ateo, el problema no es este. La cuestión es si puedo hablar o no de religión y si lo puedo hacer de la forma que quiera. Eso ha provocado la reacción de una parte de la población que no tiene asumida la cultura francesa o que no la tiene suficientemente arraigada. Así, por ejemplo, los musulmanes y los hijos de inmigrantes musulmanes dicen "no, no queremos que se insulte a nuestra religión". Han confundido el insulto con la tradición laica de representación de lo religioso.

El otro atentado es diferente porque la autoría corresponde a una organización internacional. El Daesh atacó porque Francia está bombardeando allí, con lo cual la declaración de guerra la hizo Francia primero. Daesh ha decidido trasladar la guerra de Siria a Francia. El presidente Hollande entonces ha dicho una obviedad. Por supuesto que estamos en guerra porque estamos bombardeando. No se puede bombardear un país o una organización sin estar en guerra. Hoy en día hay una guerra entre Francia y el yihadismo militarizado.

¿Quién es el responsable? Este es otro problema. Podemos discutir sobre si había que entrar en esa guerra, si había que bombardear o no...Pero el presidente Hollande tiene toda la razón. La situación objetiva es que estamos en guerra. Y frente a esta situación, evidentemente, toma medidas de excepción, es decir, saca al ejército a la calle, otorga poderes reforzados a la policía, se mantiene una movilización permanente en los medios de comunicación contra todo eso. ¿Cuánto tiempo va a durar esta situación? Nadie lo sabe. Lo que sí es seguro es que va a durar mucho tiempo.

A.B. - La lógica militar es la que manda entonces....

S.N. - Hay dos problemas distintos, Francia y Siria. En el caso de la intervención en Siria, se trata de una estrategia militar. Y ahí hay una guerra contra Daesh. Daesh es una organización terrorista a escala planetaria que está destruyendo a Siria y a toda la región.

¿Quién es el responsable? Lo sabemos. Fundamentalmente, la intervención norteamericana de 2003 en Irak, porque son iraquíes los que combaten en Daesh, no son sirios. Estados Unidos y Gran Bretaña destrozaron el ejército iraquí y una parte importante de este ejército junto con miembros de la comunidad sunita crearon Daesh. "Han destrozado a nuestro país, ahora nosotros vamos a destrozar a toda la región", se dijeron. Es la misma lógica.

La estrategia norteamericana ha exportado el caos en Oriente Medio, nunca hay que olvidarlo. Son ellos los primeros responsables. Yo digo, siempre que tengo la oportunidad de ello, que es impensable, increíble que un presidente como Bush esté todavía en libertad o Tony Blair. Esta gente tiene que comparecer ante un tribunal penal internacional por haber destrozado un país en contra de la legalidad internacional. Eso no se dice en Occidente, pero se dice mucho en Oriente Medio porque todo el mundo lo piensa. Los criminales andan sueltos, viven bien y a nosotros nos destrozan el país. Nos vienen con los derechos humanos, con la libertad...¿qué es eso? El doble lenguaje de Occidente es insoportable fuera de sus fronteras. Hay que entenderlo.

Ese es un problema militar. ¿Cómo se va a solucionar? Lo podemos discutir. Yo considero que no se puede solucionar únicamente con una intervención aérea desde el exterior. Creo que los únicos que pueden solucionar el problema sirio son los sirios y que, a pesar del carácter dictatorial del régimen de Al-Assad, a pesar del hecho de que este señor sea un carnicero que también debe ser juzgado por la comunidad internacional y previamente por las leyes de su país, hay que fortalecer al ejército sirio, apoyar este ejército para acabar con Daesh.

Y añado algo que, evidentemente, no es políticamente correcto y es que creo que los rusos tienen toda la razón. Apoyo su estrategia. Considero que Putin ha analizado bien la situación. Putin sabe que no hay alternativa al Estado sirio. Una alternativa sería el caos. No hay oposición democrática, los turcos están apoyando en el norte a Al-Nusra, que es el nombre sirio de Al-Qaeda. ¿Y quién financia a Al-Nusra? Arabia Saudí, que financió a Daesh durante dos años, y Qatar, que ha financiado Daesh durante cuatro o cinco años. La realidad es esta.



A.B. - ¿Cree que la resolución del Consejo de Seguridad de 18 de diciembre fijando una hoja de ruta para una solución política en Siria supone un paso adelante?


S.N.- Es un paso positivo, pues permite una colaboración, aunque tibia, entre Estados Unidos y Rusia. Pero el acuerdo es muy frágil ya que no dice nada sobre Al-Asad ni sobre los integristas de Al-Nosra (versión siria de Al Qaida), apoyada por Turquía y Arabia Saudí. Creo que estos dos países van a torpedear el acuerdo por razones diferentes. Además, el plazo es casi de dos años y nadie sabe quién presidirá Estados Unidos ni si se van a cumplir los objetivos. Es un acuerdo más simbólico que práctico. Pero le deseo buena suerte.


A.B. - ¿Cuál es el objetivo final de Rusia en Siria?


S.N. - Los rusos intentan evitar el caos, porque ellos saben que el caos en Siria significa el caos en Rusia también porque allí tienen el problema de los chechenos. Los servicios de información calculan que hay más de 20.000 combatientes chechenos en Daesh. Todos los integristas, los terroristas, se van allí para vengarse de Occidente.

Hemos creado ahí una bomba humana. Frente a eso, la razón de estado consiste en decir: si queremos estabilizar esta región, hay que apoyar a los estados y a los ejércitos que pueden hacerlo. La democracia la discutiremos después, pero primero hay que acabar con el caos. Esta es mi opinión respecto a Siria.



A.B. - Me comentaba que una cosa es la situación en Siria y otra lo que está ocurriendo en Francia...


S.N. - Francia es otro problema, sí. No hay que establecer una correlación directa entre lo que pasa en Siria y lo que pasa en las 'banlieues'. Hay centenares de miles de chicos en las 'banlieues' que no toman las armas para luchar contra el gobierno. Lo que hay que saber es que hay 8 millones de pobres en Francia, de los cuales 4 millones viven bajo el umbral de la pobreza en las 'banlieues', con familias totalmente desestructuradas, con falta de autoridad parental. Una parte importante de estos jóvenes se sienten totalmente ninguneados, no pueden encontrar trabajo, están marginados, viven en condiciones horrorosas en estos barrios, en uno de los países más ricos del planeta, cuyo PIB es uno de los más importantes de Europa.

Las desigualdades crean una tensión pero, incluso con eso, es una minoría muy pequeña la que se radicaliza a través de las redes sociales e internet y decide entrar en una organización que da sentido a sus vidas.

El problema de la integración, pues, es diferente. Es un problema social global que, evidentemente, debe hacer hincapié en los más excluídos.Si uno quiere entender lo que está pasando en las 'banlieues' hay que invertir la situación: ¿Por qué el Frente Nacional se ha convertido en el primer partido en Francia? No son la causa las 'banlieues', sinó el hecho que el electorado popular ha sido abandonado por la izquierda y la derecha desde hace treinta años. Y ahora el Frente Nacional es el primer partido entre este segmento de la población y, lo que es mucho más grave, cada vez consigue más apoyo entre la juventud francesa.

La juventud francesa la conocí yo en los años 60 y 70. Era una juventud de extrema izquierda. Las organizaciones mayoritarias eran comunistas. Las principales ciudades donde está ahora el Frente Nacional eran ciudades gobernadas hace veinte años por los comunistas, los socialistas. ¿Es que esta gente se ha vuelto racista, se ha vuelto fascista? No, pero el Frente Nacional está utilizando el discurso social-nacional abandonado por la derecha y la izquierda, lo que hace que hoy tengamos el 60% de la población, como mínimo, que no se siente representado por estos partidos.



A.B. - Volviendo a la situación en Siria. Usted defiende el apoyo al ejército sirio, al ejército de Al-Assad, para derrotar a Daesh. ¿Cabe la posibilidad de que las potencias utilicen a Al-Assad para acabar con los yihadistas y que después lo aparten del proceso de transición política que se abra en Siria?

S.N. - Vamos a ver, estamos ahí en una lógica de razón de estado. ¿Cree usted que Al-Assad va aceptar entrar en este juego si sabe que al final lo van a destrozar?


A.B. - Nadie se lo va a decir...

S.N. - El problema no se plantea de esta manera. Eso lo dicen los políticos para justificar ahora la necesidad de ponerse de acuerdo con Al-Assad. O sea, ellos, que durante tantos años decían que había que acabar con Al-Assad, juzgarlo, ahora dicen que hay que pactar con él. Pactamos con él y después lo dejamos fuera. La política no funciona así, siento decirlo. La realpolitik es otra cosa.


Por eso digo que el problema va a durar mucho tiempo. Creo que al apoyar a Al-Assad y a su ejército, es decir, al entrar en la estrategia rusa, se podrá acabar con Daesh en Siria pero no se podrá acabar con Daesh en todas partes. Si pierde la guerra sobre el terreno, lo que va a hacer Daesh, militarmente hablando, es irse a otro lugar. Ya está en Libia, en Irak, en Afganistan y puede extenderse a Israel, Palestina, a todos partes.


Estamos frente a un problema general y la solución debe ser general, es decir, hay que vencer militarmente y privar de la lógica del espacio a Daesh, porque la diferencia entre Daesh y Al-Qaeda es muy sencilla: Al-Qaeda no quiere territorio, hace la guerra desde muchos lugares en el mundo. Tiene bases en todas partes (la palabra al qaeda en árabe significa la base), la base es como una mochila y la llevamos a cuestas con nosotros. Por el contrario, Daesh quiere conquistar terreno para crear un califato, un estado. No lo van a poder hacer, por supuesto, pero los tendremos frente a nosotros.


A.B. - ¿Qué habría que hacer para combatir a Daesh desde otros frentes además del militar?

S.N. - Hay tres problemas fundamentales que resolver: el primero, la reconstrucción del Estado iraquí. Y aquí queda en evidencia el acuerdo cínico firmado entre Estados Unidos e Irán, porque Irán ha aprovechado la destrucción de Irak para imponer un poder sin límite de los chiítas en ese país.

Y es que desde la creación de Irak, siempre hubo un equilibrio a favor de los sunitas frente a los chiítas. Habría entonces que construir un régimen federal en Irak para permitir a todas la comunidades confesionales disfrutar del mismo poder, tal y como ocurre hoy en Líbano, donde los cristianos son una minoría pero tienen el poder más importante por serlo y para protegerse de la mayoría. Se puede encontrar este tipo de solución. Esa es la primera cuestión. ¿Lo quieren los americanos y los iraníes? Pueden aceptarlo si la situación sigue sin control.


A.B. - ¿El segundo problema fundamental que resolver?

S.N. - Reconstruir Siria, hacer que los refugiados puedan volver a su país. Para eso se necesita un plan de desarrollo económico muy importante. La comunidad internacional y Europa pueden actuar en esta dirección y negociarlo con el futuro régimen de transición sirio. Al-Assad sabe muy bien que no va a gobernar eternamente, que su ciclo ha terminado. Los rusos lo saben también. Si la Unión Europea y la comunidad internacional ofrecen a Siria un plan de reconstrucción económica, las fuerzas políticas democráticas sirias lo van a aceptar y la suerte de Al-Assad se pactará, esto está claro.

Y en tercer lugar, está el problema de Palestina e Israel. Es muy importante, es fundamental, porque es el problema que ha alimentado el desarrollo de los movimientos extremistas en Oriente Medio. Es el núcleo de todo. Entonces hay que, por fin, encontrar una solución y los americanos tienen la llave, no los israelíes. Porque si Estados Unidos lo deciden lo pueden hacer. No lo han hecho hasta la fecha y la alternativa a esta situación es seguir con la lógica del caos.


El acuerdo debe ser global. No es un acuerdo que se pueda alcanzar en un día, se va a desarrollar de manera gradual, pero con una línea, un objetivo y con la posibilidad que la comunidad internacional por fin tenga una visión sobre el porvenir de esta región. Es absolutamente necesario, de lo contrario no solucionaremos el problema.

Mire lo que está pasando en Afganistan. Estados Unidos están ahí des de 2001. Estamos en 2016 y no han solucionado nada. Si el ejército norteamericano se marcha mañana, pasado mañana tendremos a los talibanes en Kabul. No han solucionado absolutamente nada porque no supieron plantear el problema de forma estructural, es decir, no ayudaron económicamente a estos países, no propusieron un gran plan de paz para la región. No lo hacen porque no quieren hacerlo.



A.B. - Bush irrumpió en la región con una estrategia que se reveló desastrosa, pero no se ve una visión alternativa a medio plazo. ¿La ha tenido Obama?

S.N. - Estados Unidos no tiene una estrategia, es verdad. Y Obama no ha podido hacer nada aunque ha sido el único presidente que ha intentado hacer algo. Lo hizo históricamente también Carter. Obama no ha podido porque frente a él se levantaron los lobbies: el militar, los confesionales, económicos, los financieros aliados de Arabia Saudí...porque detrás de todo esto hay otro problema: ¿Dónde está la fuente de financiación hoy del terrorismo? En los países que tienen el petróleo.


A.B. - ¿Las monarquías del Golfo siguen financiando a Daesh? ¿A través de qué canales?

S.N. - Por supuesto. No directamente, no oficialmente, nunca lo hacen. En estos países no hay diferencia entre lo privado y lo público. Arabia Saudí es un país gobernado por 15.000 "príncipes" que pertenecen a varias familias y cada uno tiene su propio negocio. Han financiado de esta manera durante mucho tiempo a Al-Qaeda hasta que Ben Laden se volvió en contra de ellos. Y han financiado también a los sunitas de extrema derecha religiosos, la actual Daesh. Les financiaron frente a los chiítas porque estos, a su vez, lo estaban por los iraníes



A.B. - Eso no impide que Arabia Saudí y Qatar formen parte de la coalición internacional que bombardea a los yihadistas en Siria e Irak...

S.N. - Ahora participan en la coalición claro porque, como ocurre siempre, el Frankstein se ha escapado del doctor. La situación recuerda a la de Libia. ¿Qué hicimos con Gaddafi? Es un carnicero, dijimos. De acuerdo, pues creemos una zona de exclusión aérea para que no pueda bombardear a su pueblo y ayudemos a las fuerzas libias, a su ejército, mandando consejeros, asesores, armas, etc para que gane.

No, nada de eso se hizo. La resolución de la ONU prohibía la intervención terrestre. Pero se violó la resolución, se fue sobre el terreno y se destrozó al régimen libio. ¿Qué hicieron? Hicieron lo que Bush proponía, es decir, una estrategia de cambio de régimen.

Entonces, hay que luchar contra Daesh pero la lucha contra el terrorismo no es sólo militar y mediante bombardeos. Debe ser también una lucha política con un plan global de paz en la región.



A.B. - A propósito de la guerra en Siria, hemos visto este 2015 en Europa una imagen que nos ha colmado de vergüenza: colas masivas de refugiados recorriendo a pie el continente para hallar asilo. ¿La crisis de los refugiados ha puesto al descubierto la miseria moral de Europa, los límites de su solidaridad?

S.N. - Absolutamente: la miseria moral de Europa. Sí, ha puesto en evidencia la falta de generosidad, la falta de humanidad en un continente que inventó el humanismo, la democracia, los derechos humanos.



A.B. - El presidente del Parlamento Europeo, Martin Schulz, advirtió en una reciente entrevista al diario 'Die Welt' que la UE está en peligro a causa de la falta de solidaridad y de los egoísmos nacionales. Llegó a decir que la UE, el proyecto de integración europea, podría dejar de existir en diez años. ¿Exagera Schulz?

S.N. - Creo que no exagera. Creo que se ha dado cuenta perfectamente de que el proyecto ha muerto. Pero yo no confío en él y en los suyos para reconstruir el proyecto europeo que ellos mismos han llevado al abismo.

¿Quiénes son los responsables de esta situación? El concepto inicial de la construcción europea era éticamente e identitariamente bueno. Pero el contenido se manipuló totalmente y se transformó a partir de 1986, cuando se aprobó el Acta Única, con la cual se decidió construir un mercado único y, a continuación, una moneda que se correspondiera con ese mercado e imponer una camisa de fuerza a todos los países y, al mismo tiempo, abrir la Unión Europea a las finanzas mundiales. Fronteras para la circulación de los trabajadores, pero no para la de los bienes ni los capitales. A partir de este momento, la cuestión era ¿qué queremos: construir Europa o hacer de Europa un polo del desarrollo económico mundial dentro de la globalización pero sin identidad común?

Y la realidad es lo que pasa ahora. Desde 1991, con el Tratado de Maastricht, la Unión Europea entró en una recesión estructural, una caída del crecimiento a causa de una igualación a nivel económico y, a partir de este momento, hemos visto crecer el paro (ahora tenemos 14 millones de parados en Europa), la destrucción de los modelos sociales del conjunto de los países europeos, la privatización de las políticas públicas, de las jubilaciones, de la educación, de las universidades...Hemos visto, en realidad, no la construcción de la Europa política, social, identitaria que queríamos, sino de una Europa ultracapitalista, ultraliberal y que defendía los intereses del mercado a escala internacional.

Todo eso es un enorme fracaso. Lo siento mucho porque el proyecto europeo es lo único que puede salvar a Europa.Hoy ninguna nación puede pretender asumir el papel de dirigente en Europa, ni Alemania, ni Francia ni Gran Bretaña. La única posibilidad es construir una Europa unida políticamente, pero para eso necesitamos replantearnos totalmente el proyecto europeo. Y tener primero un proyecto político, construir una gran confederación porque la federación ahora es imposible porque en todas partes se defiende a la nación, ya veremos dentro de un siglo.

A.B. - ¿Qué hacemos entonces? ¿Desmantelamos las instituciones comunitarias, cerramos la Comisión, el Parlamento de Estrasburgo?
S.N. - Estas instituciones no tienen recorrido. ¿Dónde están las políticas públicas europeas? No existen. Hoy tenemos únicamente dos políticas comunes: la comercial, que viene con el Acta Única y, por otro lado, el euro, que ni siquiera es una moneda común, porque no la compartimos los 28 estados miembros.

¿Qué hacen estas instituciones? Fíjese, han decidido acoger a los refugiados. ¿Cómo lo han hecho? Resulta que tenemos a 8 millones de personas pidiendo socorro y la Comisión se reúne y dice "dentro de dos años, vamos a acoger 20.000 personas". España, la gran España, ha acogido a 12 personas. ¿Se lo puede imaginar? Estamos ante una inmensa hipocresía. Por eso digo que hay que replantear el proyecto europeo, hay que ser más europeísta que nunca pero de manera realista, es decir, queremos una Europa confederal, queremos un Parlamento Europeo que represente la realidad de las naciones y no diputados desvinculados de la soberanía nacional que están ahí durante cinco años cobrando sueldos y votando directivas que no tienen significado.

Los diputados europeos tienen que tener poder, pero el poder lo deben tener delegado por sus gobiernos nacionales, por su parlamento nacional. Debemos reorganizar totalmente el sistema.

Lo que ocurre hoy es que no existe un interés general europeo. Me acuerdo que siendo diputado europeo en 2000 tuvimos un debate sobre las consecuencias de la ampliación de la UE al este de Europa: Esa gente va a entrar, esa ampliación va a transformar totalmente el espacio europeo, pero ¿cuál es nuestro interés común con Estonia, con la República Checa, con todos esos países? ¿Cuál es el interés general?

Hay entre nosotros diferencias de cultura, de historia, lingüísticas, sociales, en todos los niveles. Es todo mucho más complejo, necesitamos una estrategia cooperativa basada en la representatividad real y en una concepción de apoyo a las regiones y a los países menos desarrollados en Europa.

La situación de crisis en España no es normal. Evidentemente decirlo así ahora parece increíble, pero yo considero que un país como España hubiera necesitado mucha más ayuda. La UE dio ayudas para construir infraestructuras, pero no ha creado las condiciones de desarrollo económico de España y de Grecia o Irlanda. No había verdaderamente una concepción común europea.


El proyecto europeo es algo muy complejo. No tenemos una nación europea, tenemos 28, cada una con su bandera, su historia. Mire la bandera europea. Es el resultado de la inexistencia de una identidad común. Mire los billetes del euro, las monedas. No veo a Cervantes en los billetes, no veo a Martorell, a Victor Hugo, a Dante. Veo puentes.


A.B. - Se acaban de cumplir veinte años del llamado Proceso de Barcelona, un ambicioso proyecto impulsado por la Unión Europea para crear una zona de paz y prosperidad en el Mediterráneo. Visto todo lo que ha ocurrido durante estas dos décadas, ¿qué futuro le ve a la región?

S.N. - Creo que el Proceso de Barcelona ha tenido éxito en lo que se refiere a abrir las fronteras de los países del sur a través de los acuerdos de asociación. Prácticamente se han firmado con todos los países y se han podido abrir las barreras arancelarias. Eso es lo que interesaba a la Unión Europea para vender mercancías. El resto es un fracaso global.

Ha tenido un poco de éxito también a nivel de la cooperación policial entre los países del norte y del sur. Con Marruecos, con Argelia, con Túnez, con Egipto, los servicios trabajan bien.

Pero en cuanto al apartado de la sociedad civil, fracaso total. Porque no se puede poner como objetivo el diálogo entre la sociedad civil y al mismo tiempo cerrar las fronteras a la libertad de circulación de personas tal como lo hemos hecho. Es imposible. Salvo que consideremos que los intelectuales que invitamos aquí durante tres días son representativos de estos países. Para mí no lo son. Yo pienso en las sociedades, es algo totalmente diferente.

Para mi, el Proceso de Barcelona ha acabado. Hay que olvidarlo y pensar en otra cosa. ¿Qué hacer? Lo que iba escondido en la época del Proceso ha estallado ahora. Y lo que iba escondido es la situación de violencia tremenda en este entorno mediterráneo y la guerra potencial. Se veía únicamente en aquella época a través del conflicto israelo-palestino. Ahora se ha generalizado en todas partes por la destrucción del Estado iraquí, por la situación del Estado libio, las primaveras árabes...todo eso ha contribuido a crear una situación de crisis.

Evidentemente, la situación es de urgencia. Hay que poner en marcha una gran política europea de ayuda al desarrollo económico del sur. Es la única oferta creíble, un gran plan Marshall según las posibilidades de cada país con un sistema de préstamos muy estudiado para permitir que estos países puedan estabilizar sus poblaciones.

Le digo una cosa: en 2050, tendremos 617 millones de habitantes en toda la cuenca mediterránea. Y, de estos 617 millones, sólo un 30% serán europeos. Luego, el desafío es enorme. No se puede permitir que estos países sigan en situación de estancamiento económico. Hay que elaborar una gran estrategia desde la UE a partir de políticas de cooperación reforzadas previstas por el Tratado de Maastricht. Hay que crear oportunidades económicas al otro lado del Mediterráneo, lo que aprovechará fundamentalmente a la UE porque allí es un mercado enorme.

Y detrás de eso hay otro problema que no se ve y que constituye el segundo reto: la situación en el Africa subsahariana. Porque esta región en 2050 tendrá más de 2.000 millones de habitantes. Nigeria va a ser la gran potencia africana; en 2030 va a tener unos 220 millones de habitantes.

Estamos, pues, ante unos desafíos enormes, pero la pregunta la tengo que plantear yo: Con estos dirigentes europeos, ¿cómo se puede esperar una solución a estos problemas? No soy pesimista, me gustaría ser siempre optimista, pero cuando veo la realidad, me parece dramática.